Ik heb Camiel Gielkens leren kennen tijdens mijn tijd als Projectcoördinator bij Schouten & Nelissen (SN). Wij startten precies in dezelfde maand: september 2018. In organisatie-bijeenkomsten en brainstorms vond ik Camiel inspirerend in z’n leiderschap. Kort nadat ik SN verliet, dronken we nog een keer een kop koffie, en hadden we het o.a. over jong leiderschap. Ik waardeerde het dat hij daar tijd voor maakte en dat het een gesprek werd waar hij luisterde, opbouwend kritisch was en mij nieuwe dingen leerde.

Dus toen ik voor FEM aandacht wilde besteden aan leiderschap, dacht ik al snel aan Camiel. Het leuke was dat hij weer – ondanks z’n drukke schema – tijd vrij wilde maken. We hebben het niet alleen over zijn werk als CEO, maar ook over z’n werk-privé balans in coronatijd en over zijn kijk op feminisme.

In 1998 behaalde je je Master Business Science aan de Nyenrode Business Universiteit. Wist je toen al dat je CEO wilde worden bij een grote organisatie?

“Mijn passie zat aan de intellectuele kant, ik vond analyseren interessant. Ik begon als strategieconsultant, waar ik inhoudelijk goede ideeën besprak met o.a. grote multinationals en de EU. Ik ontdekte al snel dat er niets gebeurt als je niet naar de menskant kijkt. De inhoud kan goed zijn, maar het inspireren van mensen is belangrijker. Die combinatie van inhoud en mensen ben ik gaan waarderen.”

“Ik ontdekte al snel dat er niets gebeurt als je niet naar de menskant kijkt.”

Hoe vond je het om bijna 6 jaar te werken als General Manager bij Schouten China?

“In China woonde ik bijna 10 jaar. Dertien jaar geleden volgde ik mijn vrouw naar China; zij is modeontwerpster en heeft nog meer ambitie dan ik. Ik werd General Manager van een modebedrijf en werkte in Hongkong en Shanghai. Ook daar was de rode draad: inhoud en mensen. De mode voor vrouwen veranderde heel snel, maar de herenmode heeft langere tijdslijnen. Jassen zijn tijdlozer. Ik ben me dus op herenmode gaan richten en zette veel samenwerkingen op tussen koper en producent. Ook letten we op kinderarbeid en eerlijke lonen. Dat verdubbelde de omzet.”

“Dertien jaar geleden volgde ik mijn vrouw naar China; zij is modeontwerpster en heeft nog meer ambitie dan ik.”

“Bij Schouten China was er een vergelijkbaar probleem. Er was onduidelijkheid over wat we nou eigenlijk aanboden. Ik focuste op wat er nog ontbrak in China en zette de kracht van Schouten & Nelissen (SN) in: soft skills trainingen. Ook maakten we de stap van Chinese bedrijven naar westerse bedrijven. Daarbij nam ik veel Taiwanezen aan, zij zijn goed in de brug slaan van China naar het westen.”

Wat heb je van de Chinese cultuur geleerd?

“In China is er veel aandacht voor de lange termijn, voor relaties en vertrouwen. Chinezen zijn goed in snel reageren en ook in snel van koers veranderen. ‘Als je maar de eerste stap weet’ is een Chinees gezegde. Het is eigenlijk heel agile werken. Daar was China echt een voorloper in.”

Per september 2018 startte je als CEO bij Schouten & Nelissen Nederland. Als wat voor soort leider zou je jezelf omschrijven?

“Ik wil iemand zijn die creëert, die de grenzen verlegt en die iets neerzet dat er nog niet was. Op een manier die geënt is op samenzijn. Ik vind het belangrijk om inhoud en relatie met elkaar te verbinden. Ook is het zaak om de omgeving aan te voelen. Voor wie doe je het? Wat heeft de persoon, organisatie en maatschappij nodig? Ik heb ervoor gezorgd dat SN breder ging netwerken en heb ook het diversiteitsbeleid op de kaart gezet. SN moet een plek zijn waar iedereen zich thuis voelt. Niet alleen in je rol, maar ook als mens.”

“Ik wil iemand zijn die creëert, die de grenzen verlegt en die iets neerzet dat er nog niet was.”

“Thuis voelen gaat samen met jezelf kunnen ontwikkelen. Daarom krijgen SN werknemers de mogelijkheid om in twee jaar tijd een training bij de Schouten Academy te volgen die bij hun interesses aansluit. De vraag die daarbij centraal staat is: wat wil je, in welke richting wil je je ontwikkelen en welke interventie past daarbij? Ook is vitaliteit een thema waar ik als CEO veel aandacht aan heb besteed. Zowel aan mentale als fysieke fitness. Vanwege corona gaat het ziekteverzuim omhoog en is er meer burn-out. Door flexibel om te gaan met o.a. werktijden en mensen eigen regie te geven, probeer ik dat tegen te gaan.”

Hoe zou je je eigen leiderschap ervaren als je zelf werknemer zou zijn?

“Ik zou m’n leiderschap ervaren als betrokken, positief en uitdagend. Het brengt me verder. De andere kant is dat het veeleisend kan zijn, het kan druk opleveren. Soms ben ik ver weg, ik kan er ook even niet zijn. Ik ben verantwoordelijk voor verschillende organisaties: als iets loopt, dan laat ik het even gaan. Dat maakt dat ik soms afwezig ben.”

“De andere kant is dat het veeleisend kan zijn, het kan druk opleveren.”

“Maar als iets heel belangrijk is, zoals CrossKnowledge (een online platform voor trainingen) en vitaliteit, dan zit ik er elke week bovenop.”

Wat zijn de werkprestaties waar je het meest trots op bent?

“Ik ben ontzettend trots op de digitalisering die ik 2,5 jaar geleden bij SN heb ingezet. Daar hebben we nu tijdens deze pandemie veel profijt van. We hebben bewust mensen aangetrokken met bijvoorbeeld een game-achtergrond, om zo de digitalisering goed neer te kunnen zetten. We zijn sneller en flexibeler gaan werken, ik heb in korte tijd de organisatie om kunnen bouwen. Daarbij kennen we de klant beter en zitten we er dichter op. Ook is er meer ruimte voor nieuwe initiatieven.”

“We hebben bewust mensen aangetrokken met bijvoorbeeld een game-achtergrond, om zo de digitalisering goed neer te kunnen zetten.”

“Een van die initiatieven is de Archipel Academy, waar Omar Fouab – die eerst bij SN werkzaam was – CEO is. Via Archipel hebben we toegang tot onze eigen interventies en honderden andere leveranciers. Het bedrijf is in korte tijd gegroeid van 10 naar 60 werknemers en is een van de snelst groeiende en innovatieve bedrijven in Nederland. Ook Archipel draagt bij aan de persoonlijke ontwikkeling van SN werknemers.”

Wat zijn de faalprestaties waar je het meeste van geleerd hebt?

“Soms leid ik teveel op afstand. Het gebeurt wel eens dat mensen verdwalen binnen SN, dat ze teveel autonomie krijgen en daardoor niet goed functioneren. Dan ben ik te weinig betrokken geweest.”

“Het gebeurt wel eens dat mensen verdwalen binnen SN…”

“Toen ik wegging bij Schouten China, is de omzet ontzettend gedaald. Achteraf zie ik dat ik Schouten China te afhankelijk van mij heb gemaakt. Nu heb ik meer oog voor de organisatie en hoe stevig die is. Ik focus me nu meer op ondersteunendleiderschap. In China deed ik het meer zelf en trok ik alles naar me toe. Nu doe ik soms bewust iets niet, zodat iemand anders het oppakt. Ik geef meer ruimte aan anderen en creëer daardoor een sterkere organisatie.”

“Achteraf zie ik dat ik Schouten China te afhankelijk van mij heb gemaakt. Nu heb ik meer oog voor de organisatie en hoe stevig die is.”

Hoe vind je het om leider te zijn in coronatijd?

“Best zwaar. Het is een uitdagende tijd en er wordt ontzettend veel verwacht. Zowel thuis als op het werk. De markt is lastig en op het sociale vlak is het ook uitdagend. Maar ik blijf bewust positief. Ik vraag mezelf af: welke cadeautjes geven deze tijd me? Zo zie ik het als cadeautje om de kinderen meer te zien en de versnelling in digital waardeer ik ook. Bovendien is er meer aandacht voor zowel mentale als fysieke fitness. Ik ben een internationale training gestart over hybride leren, die ik samen met andere inhoudelijke experts volg. Dan ontmoet ik – ook al is het online – toch veel inspirerende mensen over de hele wereld. De pandemie is uitdagend, maar er zitten ook veel cadeautjes in.”

“Maar ik blijf bewust positief. Ik vraag mezelf af: welke cadeautjes geven deze tijd me?”

Hoe breng je die positieve mindset over op de rest van SN?

“Dat doe ik via webinars waar we het hebben over prioriteiten stellen, de goede dingen, maar ook de aandachtspunten. Ik zorg dat ik in gesprek blijf met mensen die ik minder zie. Een vraag die centraal staat is ‘wat was jouw cadeautje van deze tijd?’ Daarbij gebruiken we een app over positief denken, waar positive intelligence het uitgangspunt is. Meditatie en mindfulness komen daar bijvoorbeeld aan bod. Ik merk dat steeds meer collega’s die app gebruiken, het breidt zich uit als een olievlek.”

“Wat was jouw cadeautje van deze tijd?”

Is jouw werk-privé balans veranderd door de pandemie?

“Werk en privé is nog meer door elkaar gaan lopen dan voorheen. De dagen duren langer. Ik werk vaker ’s avonds… Als ik overdag 2 á 3 uur mis vanwege de kinderen bijvoorbeeld, haal ik die uren ’s avonds in. Het werk wordt ook drukker omdat het meer tijd kost om iedereen erbij te houden. Online contact is toch minder effectief dan iemand in het echt zien. Dus ik heb veel (video)calls. Dat kan soms vermoeiend zijn.”

“Werk en privé is nog meer door elkaar gaan lopen dan voorheen.”

“Het helpt om te accepteren wat er gebeurt en niet te kritisch op mezelf te zijn. Op dinsdagmiddag haal ik bijvoorbeeld de kids op, en als iemand dan net een belangrijke afspraak wil inplannen moet ik dat afzeggen. Dan kan ik me wel schuldig voelen, maar ik moet toch echt m’n grenzen aangeven. Het is een nieuwe werkelijkheid, maar m’n werk-privé balans is er niet ongezonder op geworden. Het is gewoon anders.”

“Het helpt om te accepteren wat er gebeurt en niet te kritisch op mezelf te zijn.”

Wie zijn jouw rolmodellen en waarom?

“Marcel van Bronswijk, ook werkzaam bij SN, vind ik inspirerend. Hij blijft positief, blijft doorgaan, blijft bouwen en is goed in het slaan van de brug tussen inhoud en mens. Ook Anne Schouten is een van mijn rolmodellen. Ze blijft altijd in zichzelf investeren, dat vind ik mooi. Jan Hein Schouten, zoon van oprichter Jan Schouten, is momenteel President of the Board en is ontzettend ondernemend en snel, en hij bemoeit zich met mij in positieve zin.”

“Hij blijft positief, blijft doorgaan, blijft bouwen en is goed in het slaan van de brug tussen inhoud en mens.”

“Ook buiten SN inspireren mensen mij. Ik vind het heel mooi hoe Amy Edmondson als wetenschapper vitaliteit en empathie op de kaart heeft gezet. Een ander rolmodel van mij is Hanna Mattes, zij zette in korte tijd een online veiling van 169 anonieme kunstwerken op, voor W139[1]. Ik vind het knap dat ze – ondanks de uitdagingen van deze tijd – niet bij de pakken neer zit, maar gewoon kansen creëert en een goed initiatief opzet. De benefietveiling bracht in korte tijd €50.000 op, precies dat bedrag dat W139 nodig had om te overleven.”

“Ook vind ik alle mensen in de zorg inspirerend en alle mensen die aan het corona-vaccin hebben gewerkt. Eigenlijk is iedereen je voorbeeld. Iedereen heeft die sparkle, het is aan ons om die sparkle te laten schijnen.”

“Iedereen heeft die sparkle, het is aan ons om die sparkle te laten schijnen.”

Wat maakt iemand een succesvol leider volgens jou?

“Er zijn heel veel verschillende versies van succesvolle leiders. Het gaat om de impact die je hebt, dat je dingen creëert die er nog niet waren en dat je mensen helpt ergens te komen waar ze nog niet zijn geweest. Je wordt succesvol als je dicht bij jezelf blijft, de dingen doet waar jij goed in bent en mensen om je heen verzamelt die dingen kunnen die jij minder goed kunt. Het gaat om waarde creëren. Niet alleen financieel, maar ook in bijvoorbeeld werktevredenheid en daling van ziekteverzuim.”

“Het gaat om de impact die je hebt, dat je dingen creëert die er nog niet waren en dat je mensen helpt ergens te komen waar ze nog niet zijn geweest.”

Heb jij een succesvolle impact op SN?

“Ja. Ik heb gewerkt aan een duidelijker verhaal, aandacht voor de mens, vitaliteit, rolduidelijkheid, duidelijkere KPI’s. Hierdoor is de werktevredenheid gestegen en het ziekteverzuim gedaald. Ook zorgen we ervoor dat er eerder gesignaleerd wordt als iemand ziek is, zodat we – hopelijk – burn-outs kunnen voorkomen.”

Zie je een verschil tussen mannen en vrouwen op hoge posities?

“Ik denk dat het verschil tussen mannen en vrouwen veel kleiner is dan we denken, en verschillen tussen mannen en tussen vrouwen groter zijn dan we denken. Luistervaardigheden en empathie worden in Nederland wel breder geaccepteerd, ook bij mannen. Er is meer aandacht voor feminiene kwaliteiten. In andere landen (zoals in Amerika en in oosterse landen) wordt er meer masculiniteit vereist. Als leider mag je in Nederland een vraag stellen, maar in China wordt dat minder gewaardeerd.”

“Ik denk dat het verschil tussen mannen en vrouwen veel kleiner is dan we denken…”

“Ik denk dat – door gratis kinderopvang aan te bieden – meer vrouwen kansen krijgen om hoge posities te vervullen. Dus daar ben ik voor.”

Hoe kijk je aan tegen intersectioneel feminisme?

“Ik vind het concept an sich hartstikke goed. Het is goed dat je naar alle variabelen – sekse, huidskleur, seksualiteit, leeftijd en lichamelijke/verstandelijke beperkingen – kijkt en ieder mens gelijke kansen gunt. Hoe kan ik hier tegen zijn?”

“Hoe kan ik hier tegen zijn?”

“Wel zie ik dat bij multinationals veel topposities aan mensen met een donkere huidskleur en vrouwen worden gegeven, en ik snap dat witte mannen zich daar bedreigd door kunnen voelen. Zelf vind ik het belangrijk om over de labels heen te kijken en me te richten op verbinding. Wat verbindt ons? Wat hebben we gemeenschappelijk? Samenwerken – met allerlei verschillende mensen – is belangrijk.”

Welke tips op gebied van leiderschap wil je nog meegeven aan de FEM lezers?

“Bewust leiderschap behoeft bewuste training. Blijf op jezelf reflecteren, kijk naar je passie: waar ben je goed in? Oefen, leer, ken je eigen weg. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Ga ergens voor, er is zo ontzettend veel mogelijk. Maak die extra 10% van je eigen potentieel waar. No matter wat je doet, no matter waar je vandaan komt. Het gaat erom dat jouw sparkle gaat schijnen.”

---

[1] W139 is een tentoonstellingsruimte voor actuele kunst gelegen aan de Warmoesstraat 139 in het centrum van Amsterdam