Joyce Guntlisbergen-den Bak heeft een Bachelor Rechtsgeleerdheid en Master Notarieel Recht behaald aan de Universiteit Utrecht (2015), is twee jaar kandidaat-notaris geweest en heeft na de geboorte van haar zoontje Sem (1 jaar) bewust gekozen voor het fulltime moederschap.

De foto’s voor dit interview zijn gemaakt door de talentvolle Renate den Bak van Studio Saorsa (insta: @studio.saorsa)

“Ik ben nog steeds hardcore feminist.” – Joyce

Joyce, wie ben je en wat vind je belangrijk in het leven?

“Ik schrok er een beetje van, maar ik besefte me net dat ik volgend jaar 30 word. Ik ben een thuismama; ik voel me heel erg moeder en ben op het welzijn van mijn kind gefocust. Verder vind ik m’n mentale gezondheid heel belangrijk. Als kandidaat-notaris lag de prestatiedruk hoog, het was een veeleisende functie. Daardoor belandde ik in een fikse burn-out. Nu laat ik toe dat er verschillende fasen, cycli en seizoenen zijn, dat past veel beter bij me.”

Wat was je droom als klein meisje?

“Mijn moeder was ook huisvrouw, ze was thuis aan het werk in het huishouden en ze was er altijd voor ons. Ik heb altijd gezegd: “Dat ga ik sowieso niet doen.” Ik heb dat heel erg gevonden, dat zij haar eigen rechtenstudie voor niets gedaan had. Rechten vond ik ook interessant, dus dat ging ik studeren.

Waarom ben je Rechten gaan studeren?

“Na mijn middelbare school was ik toe aan iets met veel theorie. ‘Ik ben nog niet klaar met boeken,’ was m’n gevoel. Ik hou van literatuuronderzoek. En *lachend*: de jongen van de UU Rechten op de studiebeurs was knap.”

Hoe veranderde je wereld toen je moeder werd?

“Sem is net één jaar, hij wordt een beetje mobiel (hij gaat nu lopen). Ik zat tussen een periode van burn-out en het leven nu in. Ik stond op een kruispunt; nu ben ik weer mentaal gezond, ik kan weer iets, wat ga ik doen? Toen ik aan het solliciteren was, raakte ik in verwachting. Mensen willen je niet als je zwanger bent, oneerlijk maar waar. Ad, mijn man, zei: ‘Je mag in alle rust thuis zwanger zijn als je dat wilt. Mijn inkomen is genoeg om te fungeren als gezinsinkomen.’ Mede door mijn ervaring met burn-out, had ik zelf door dat ik niet het type ben om zware offers te brengen voor m’n werk. Ik wil bij mijn kindje blijven totdat hij er meer aan heeft als hij niet meer bij mij is. Ik vind het heerlijk om alles op m’n eigen tempo te doen, dat is een heel groot contrast met de strenge deadlines als kandidaat-notaris. Haal je een deadline niet? Dan moet je doorwerken tot middernacht. Nu kan ik rust inbouwen en mezelf vragen stellen als: waar ben ik aan toe? Ik ben nu thuis voor onbepaalde tijd. Zo lang als mijn kind (en eventueel later andere kinderen) mij nodig heeft, ben ik thuismama.”

“Je mag in alle rust thuis zwanger zijn als je dat wilt.” – Ad, de man van Joyce

Hoe kijk je aan tegen feminisme, wat betekent dat voor jou?

“Daar ben ik heel erg in gegroeid. Het heeft vorm gekregen door mijn eigen leven en ervaringen heen. Ik denk dat dat heel gezond is. Eerst was mijn statement: ‘Ik heb het recht om vrijgevochten te zijn.’ Ik zette me altijd heel erg af tegen het standaard idee  van wat vrouwelijk is, is minderwaardig. Al heel jong had ik het gevoel dat er iets oneerlijks in de maatschappij zit. Dat idee is ontwikkeld naar dat ik het belangrijk vind dat vrouwen elkaar steunen en dat we dat continue vergelijken onderling kwijtraken. Het is belangrijk dat iedereen de vrijheid heeft om te kiezen wat je wilt. De vrouwenrechten zijn goed in Nederland, maar in de praktijk hebben vrouwen niet de fysieke en mentale vrijheid om te zeggen: ‘Ik doe wat ik wil en mijn man voegt zich daar maar naar.’ Op gebied van emancipatie hebben we nog veel te winnen. Zelf heb ik altijd heel erg geloofd in de kracht van woorden: we moeten erover blijven praten. Veel mannen hebben die worsteling van vrouwen niet eens door, daarom moeten we het zichtbaar maken: hoe ziet die bagage eruit van 30 jaar vrouw zijn? Hoe kom ik tot m’n beslissing en wat gaat er allemaal door m’n hoofd? Het is van belang dat er meer vrouwen aan het woord komen en open zijn over waar zij last van hebben. Raising awareness is belangrijk, mensen moeten bewust worden van de genderongelijkheid die nog steeds speelt in Nederland.”

“Veel mannen hebben die worsteling van vrouwen niet eens door, daarom moeten we het zichtbaar maken.”

Wat vond je van de documentaire “Waarom werken vrouwen niet”?

“Ik heb maar één aflevering gezien, hoor. Maar ik vind dat ze in die documentaire enorme oogkleppen ophebben voor de wereld die buiten hun keuze (om te werken) bestaat. Het moment dat mij het meeste raakte, was het stukje met hoogopgeleide vrouwen die allemaal een goede fulltime baan hadden en eens in de zoveel tijd met elkaar gingen borrelen. Onderling legden ze uit waarom ze vonden dat meer vrouwen dat moesten doen. Er werd iets gezegd als: ‘Het is je plicht om, als je een studie hebt gedaan, deze te gebruiken in de samenleving (want je hebt de overheid veel geld gekost).’ Het is een heel nauwe kijk op wat je als vrouw allemaal kan. Dat ik nu thuis zit, betekent niet dat ik mijn talenten niet benut en dat ik de samenleving niets bied. Ik vind het naar dat ze (in de documentaire van “waarom werken vrouwen niet?”) kapitalisme aanzien voor feminisme.”

“Ik vind het naar dat ze kapitalisme onterecht aanzien voor feminisme.”

“De oplossing hiervoor is jezelf onderwijzen #educateyourself. Dat geldt ook voor intersectioneel feminisme[1]. Ons doel was nou juist dat vrouwen opties kregen, dus je mag ook kiezen om niet te werken.”

Hoe ziet een sterke vrouw eruit volgens jou?

“Een vrouw die durft te gaan voor wat ze zelf wil. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er vrouwen zijn die dat nog niet weten. Ik denk dat als het je lukt om op een punt te komen dat je kunt zeggen: ‘Ik ben vrouw, ik heb een hormonale cyclus met al z’n voor- en nadelen en bagage met voor- en nadelen, en dat is oké.’ Ik ben enorm voorstander geworden van ieders individuele verhaal. Als een vrouw authentiek durft te zijn, maakt dat haar sterk. Als ik mijn kind niet leer hoe hij fouten maakt en het steeds voor hem oplos, kan hij dat straks zelf niet. Ik wil Sem en eventueel andere kinderen leren: ‘Ik ga vast fouten maken, maar op het moment dat het gebeurt, kom ik daar ook wel weer uit.’ Oplossen doe ik niet voor hem, we doen het samen.”

“Een sterke vrouw is iemand die zegt: ‘Ik ben niet perfect, maar als het misgaat, weet ik ook hoe ik daar uit moet komen. Ik vertrouw op het proces.’”

Zie je verschil in hoe betaald en onbetaald werk gewaardeerd worden door onze samenleving?

“Ja, enorm. Het ligt ten grondslag aan de docu “Waarom werken vrouwen niet?” Met name de zin ‘een bijdrage leveren aan de maatschappij’. We zijn gewend om dat te waarderen in geld. Dat is natuurlijk heel suf, want een groot deel van de samenleving draait op vrijwilligerswerk, laagbetaalde vrachtwagenchauffeurs, boeren, schoonmakers, de zorg, onderwijs etcetera. Qua geld lijken ze niet veel waard, maar onze samenleving draait erop! We moeten teruggaan naar die waardering: hoeveel behoefte hebben we hieraan? Hoe goed is de persoon in het toevoegen van waarde?”

“We zijn gewend om een maatschappelijke bijdrage te waarderen in geld, maar dat is natuurlijk heel suf. Een groot deel van de samenleving draait op vrijwilligerswerk, laagbetaalde vrachtwagenchauffeurs, boeren, schoonmakers, de zorg, onderwijs, etcetera.”

Hoe vind je het om thuismama te zijn en de functie van kandidaat-notaris achter te laten?

“Mijn doel is nu een zo sterk mogelijk in z’n schoenen staande zoon grootbrengen: ik ben nog nooit zo ambitieus geweest als nu! Ik vind mezelf een betere moeder dan ik ooit kandidaat-notaris ben geweest. Ik verdiende toen €3200 bruto voor (contractueel) 40 uur per week. Maar we werkten vaak over en dan zeiden we (als collega’s) altijd tegen elkaar ‘we worden er ook naar betaald’. Wat we daar eigenlijk mee bedoelden, was dat we bereid moesten zijn om een groot deel van onze tijd en ons leven in te leveren voor kantoor. Op je werktelefoon moest je 24/7 bereikbaar zijn. Met dat salaris kwam ook de prestatiedruk: die heb ik nooit gemist. Ik besef dat ik bevoorrecht ben, want financieel hoefde ik (doordat mijn man een goede baan heeft) niet in te leveren. Het is schadelijk als mensen zeggen ‘als je niet fulltime werkt, benut je je volle potentie niet’. Dat klopt gewoon niet.”

“Momenteel ben ik op de meest praktische, concrete manier bezig met de toekomst van Nederland. Dat is mijn streven nu. Ik wil Sem zo opvoeden dat hij uiteindelijk in de keuzes die hij maakt en hoe hij met z’n vrienden en partner omgaat, anderen empowered om ook als individu tot zijn of haar recht te komen. Maar ik heb het ontzettend moeilijk gevonden om te zeggen: ‘Ik doe nu even niks.’ Ik vond het heel moeilijk om toe te geven dat ik geen kandidaat-notaris meer was. Mensen dachten altijd gelijk: ‘Die verdient goed, die is superslim.’ Dat geeft een heel lekker gevoel. Het doet wat met je als je verandert in positie en meer moet verdedigen waarom je deze keuze maakt. Ik moet harder vechten voor dezelfde waardering die ik kreeg als kandidaat-notaris.”

“Momenteel ben ik op de meest praktische, concrete manier bezig met de toekomst van Nederland. Dat is mijn streven nu.”

Zijn er volgens jou verschillen tussen mannen en vrouwen?

“Lastig, daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal over uit. Dat komt ook omdat ik opgeleid ben in Rechten; van Psychologie heb ik nul vakkennis. Wel worstel ik met de vraag: ‘Hoeveel is nature (de invloed van genen) en hoeveel is nurture (de invloed van de omgeving)?’ Is het verwerken van emoties – wat je binnenkrijgt van de samenleving – niet nurture? Ik denk persoonlijk dat er weinig verschil zit tussen mannen en vrouwen, beide groepen zijn gewoon mens. Sommige meisjes hebben masculiene kenmerken, sommige jongens hebben feminiene kenmerken. Ik probeer mezelf te dwingen om veel dingen per individu te bekijken en niet te generaliseren. Anders sluit je iemand heel snel buiten.”

Denk je dat een kind zijn moeder meer nodig heeft dan zijn vader?

“Nee, absoluut niet. Moeder en vader zijn allebei heel belangrijk. Om inclusiever te zijn: ouders zijn gewoon heel belangrijk. We zijn allebei een voorbeeldfunctie voor Sem. Ik dwing Ad om dezelfde mentale last te dragen als ik doe. Ik betrek hem bij de opvoeding en doe bewust niet alles zelf als vrouw en moeder. Als hij thuis is, delen we de zorg. Ik moet toestaan dat Ad zijn eigen manier heeft met Sem, toelaten dat Ad zijn eigen ideeën heeft over hoe mijn kind wordt aangekleed, wat hij eet, en ga zo maar door. Ik wil Ad de vrijheid geven om te vaderen zoals hij dat wil. Dat betekent controle loslaten en verschillen in onze manieren van opvoeding bespreken. Het betekent ook mijn perfectionisme loslaten: of Sem nou een mismatched outfit aan heeft of niet, dat gaat het verschil niet maken. Als ik dat niet laat gebeuren, rust ik mijn man niet toe om vader te zijn en ondermijn ik zijn zelfvertrouwen. Soms moet ik maar gewoon even zitten met dat oncomfortabele gevoel.”

“Moeder en vader zijn allebei heel belangrijk. Om inclusiever te zijn: ouders zijn gewoon heel belangrijk.”

Wat wil je nog meegeven aan de FEM lezers?

“Dat het uiteindelijk – los van wat je achterban/maatschappij zegt –echt belangrijk is dat je op zoek gaat naar ‘wat vind ik in het diepste van mezelf belangrijk?’ In mijn geval betekende dat dat ik het zelfvertrouwen wat ik kreeg van kandidaat-notaris zijn losliet, en op zoek ging naar het zelfvertrouwen wat ik krijg van moeder zijn. Authenticiteit, dus jezelf durven zijn, is zo belangrijk. Het is het tegenovergestelde van de makkelijkste route kiezen. Maar als je uiteindelijk op je sterfbed ligt, heb je er meer aan dat je kunt zeggen: ‘Ik heb veel gelukkige momenten gekend in m’n leven’, dan ‘ik heb echt veel verdiend’.”

---

[1] Intersectioneel feminisme heeft oog voor alle verschillende soorten discriminatie, zoals seksisme (discriminatie op grond van iemands sekse), validisme (discriminatie van mensen met een functiebeperking op grond van hun lichamelijke en/of verstandelijke gesteldheid), racisme (discriminatie op grond van iemands huidskleur) en homofobie (ook wel homohaat genoemd), omdat die ervaringen vaak niet los van elkaar kunnen worden gezien.